% U. a* [( \3 M2 u+ I 關(guān)于罵聲不覺得委屈，他們想說就說 * t, A' Z+ q/ l. v 2 c% P6 N: l# h 姜英爽：你在沈陽遭遇反對的事兒是怎么回事？5 l4 N9 I. E. S
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茅于軾：沈陽開了個會，叫非公經(jīng)濟高峰論壇，我的發(fā)言題目是《非公經(jīng)濟的新思路》，我才開始講了不到5分鐘，人家還不知道我要講什么呢，就有人站起來大喊大叫。我也沒聽見他叫的是什么，我耳朵有點聾，他旁邊一個人就把他推倒了，不讓他搗亂，他站起來就大喊，他旁邊的人就把他推出去了。我在臺上，怕把他打壞了，我就喊：不要對他動武。出去之后，這個人還不甘心，又跑到其他方向去叫喊，后來當(dāng)?shù)鼐爝M來就把他帶走了。! Z* s% ]- B, K! q" |8 O! \
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姜英爽：后來你了解到是什么事情了嗎？7 h" G' q' L8 d. t( f& i6 \
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茅于軾：后來我在報紙上看到了，這個人是有姓有名的遼寧黨史學(xué)會副秘書長王新年。這個人不像知識分子，怎么在會場上大喊大叫呢？ / R3 ]- y3 [. ?- J& \3 a' l4 k2 Z1 {1 p* s( B* p
姜英爽：這是你第一次在會場上遇到類似的反對聲音嗎？8 K) e# ?7 n! a! U! n6 \
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茅于軾：不，我碰到好幾次了。在上海有人扔我一只鞋子，大概是5年以前；我在理工大學(xué)演講時也有四五個人來動武，這是第二次；沈陽是第三次了。, H \8 b. m% l+ J
& Q' ?+ |5 l* [5 H 姜英爽：你在微博上說最近遭到電話騷擾，還報警了？- m& ~% M/ I! T
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茅于軾：有人打電話來騷擾，半夜零點到兩點，不斷有人打電話，我有個錄音電話，已經(jīng)都錄下來了。來電話都是罵人。. L; b+ `" @( Q: H. M3 h! Q" ?
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姜英爽：你一直會聽到不少罵聲，最近是比較嚴(yán)重嗎？ ' u- |! F+ u- T [8 D- z, X " d, P% n. P# p+ }" X 茅于軾：長沙居然有幾十個人舉了旗幟游行罵我，最近有這種情況。網(wǎng)上兩種聲音都有，支持我的有，支持他們的也有。/ R/ m7 j1 S% i8 Z+ E: a5 D! _
8 u) X: u4 k) j1 v5 ^ 姜英爽：你覺得委屈嗎？ + \6 i+ h5 h+ Y j; O9 W1 T) w ; q) @+ T% q7 g+ q 茅于軾：我不覺得委屈，他們想說就說嘛。 - ]1 _, W- w. \% e' e1 v+ {9 y1 A; F4 Z4 p! L! w. \, k- g
姜英爽：其實你一輩子努力的，都是在扶貧，為窮人辦事，不被人理解的感覺，真的沒有？, T7 x/ j6 O& n4 {! y
) |) o- g% ^* f8 k 茅于軾：其實這不是我的委屈。我覺得他們很可悲。他們太糊涂了，不知道自己的利益在哪里。為他們辦事的人，他們卻以為是敵人。他們太可憐了，太可悲了。沒有一個科學(xué)的思維方法。 ; w6 E1 y. I. v) u+ l- x4 l" `/ |; g5 G# h
姜英爽：你想過因此而改變自己的想法或者減少發(fā)出引發(fā)爭議的聲音嗎？ 6 x0 M2 B, j/ w% ?' U 6 `+ t: C3 Z5 } V& q* | 茅于軾：我不想改變我的想法。我該說什么還是說什么。有人對我有非常大的看法，但是這不奇怪。我也很習(xí)慣罵的聲音。很難聽的話我都聽過了。只要我覺得自己做得對，我還是繼續(xù)做。我要說真話。很多科學(xué)的道理跟一般的人的想法是不同的。4 l6 k: n2 r; j2 C
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關(guān)于“文革”誰會懷念那個時代呢？0 q! G0 `0 [# x, a
9 Y& b9 W4 d3 m D' x. r6 b. ~ 姜英爽：有種聲音說你是對政治有涉入的經(jīng)濟學(xué)家，你認(rèn)可這種看法嗎？ 7 y: h& I; n. v1 @' \. z2 P: I , I! n' u* j% O* k 茅于軾：我一點都不認(rèn)可。他們認(rèn)為我選擇做大眾的焦點，這不是我選擇的。這是他們選擇的，他們要和我作對，我有什么辦法。我不想成為焦點，我從來不高調(diào)。他們這樣對待我造謠、侮辱，我也沒有惡言相向，你罵我我罵你，沒有。我反而是勸他們的，如果你們的事業(yè)符合正義的話，不要用流氓手段來傷害你們的正義性。有話好好講嘛。 7 v$ O" g) t: L& G. I& {: Y R1 ~4 I8 I1 @
姜英爽：你對政治是否有所涉入？ 8 w3 y: B5 S& |2 f3 S/ n& {( R, @' M) k$ a. o
茅于軾：我是個普通的經(jīng)濟學(xué)家。我對“文革”有評價，這叫政治涉入？誰對“文革”沒有評價呢。沒有經(jīng)過“文革”的人不在此內(nèi)。經(jīng)歷過“文革”的人都有評價。對于現(xiàn)在，我也是個獨立的思想者。好就是好，壞就是壞。# i7 ^/ P! @, R# G
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姜英爽：現(xiàn)在有些聲音是懷念過去的。 $ j/ _# r/ W- k7 R) ?3 _ - Z$ K3 a/ s x( t 茅于軾：真正有經(jīng)驗的人不會懷念過去。誰會懷念那個時代呢？農(nóng)民吃不飽，餓死，工人幾十年不加工資，養(yǎng)家都養(yǎng)不了，知識分子、老干部挨批挨斗，誰得到了好處呢？ ( \+ {* a+ N' K) V9 |9 g , C0 o4 m4 z+ ^ 關(guān)于剝削雇傭關(guān)系不形成剝削關(guān)系- M9 L3 Z0 H' X) N& a0 Z
) s3 `+ Y. R/ ~5 _. e0 Q, d 旁白：近日，茅于軾在微博寫道：“剝削是財富的轉(zhuǎn)移，從被剝削者轉(zhuǎn)移到剝削者，使被剝削者越來越窮。剝削沒有財富的創(chuàng)造?？墒侨蜃罡坏膰颐绹『檬琴Y本主義國家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我國的經(jīng)驗來看，改革前沒有剝削，工人們十幾年不加工資。現(xiàn)在有了"剝削"工人的生活比改革前好多了。這證明所謂剝削實際是財富創(chuàng)造。”這一觀點也引起了激烈的爭論。 : o3 t: Q2 {6 D8 R$ z4 F # p+ h ~& {: L8 T 姜英爽：你在微博里寫道，所謂剝削實際上是財富創(chuàng)造。這種言論，很容易引起對社會分配不公不滿的人的反彈。- j. w) w" U9 m# L6 }
( s- g8 d# O Z& S A/ h 姜英爽：有一種觀點覺得，財富是勞動的結(jié)果，而剝削卻是一種狀態(tài)，你怎么看？4 q" \1 X$ w) G! A- j" c4 E0 O
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茅于軾：財富不一定是勞動的結(jié)果。勞動生產(chǎn)財富，也可以消滅財富。改革以前，我們的勞動就是消滅財富。勞動只有在得當(dāng)?shù)臅r候，只有資源配置是好的，勞動對象和產(chǎn)品都是良好的資源配置時，才能產(chǎn)生財富，而這部分是企業(yè)家做的，而不是勞動者做的。 m: W* {$ n* F$ L' G
5 s" B- t* G- N 姜英爽：有人認(rèn)為，這種“剝削”遲早會阻礙社會的進步？& \; s& {- M8 ?0 l+ M( Y
( N: T7 r) E7 a6 y% m+ x' H 茅于軾：你這里定義的剝削和我說的剝削不是一回事。所有的發(fā)達國家，不這么看。$ Q- q2 N8 _$ f$ G7 Q/ i% g
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姜英爽：這種“剝削”不會產(chǎn)生社會矛盾？ 7 r) U7 F) I0 i9 k7 C+ \/ M, |# M8 M' y! w
茅于軾：那當(dāng)然不會。要杜絕這種“剝削”只有公有制。但是我們現(xiàn)在的富有不是因為堅持了公有制，而是因為引進了私有制。西方的生活水平很高，恰恰證明沒有剝削。剝削是不會創(chuàng)造財富的，只是財富的轉(zhuǎn)移。但是西方為什么這么富有呢？是因為創(chuàng)造了財富。我們國家也一樣。 ! J* `; B- r8 z! b 3 |6 V7 U# W0 A E4 R 姜英爽：一些知名企業(yè)員工跳樓事件是否與這種“剝削”有關(guān)？# Q. ~6 R. W, A: k8 _
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茅于軾：跳樓的事件總是有的。大學(xué)、中學(xué)也有人跳樓，你把他歸納于剝削帶來的，證明你沒有調(diào)查研究。每年的自殺患者眾多，是否都是因為剝削？3 B, A, [! |# j6 J" h, N1 [( ^ V
7 a2 \# W) D, c. S 個人愿望最大愿望是希望人民都富裕 . x0 n1 X8 t/ [ # o# s4 L9 G- m2 Q+ u S 姜英爽：現(xiàn)在84歲高齡的你，還有什么愿望是你所致力要達到的？" w# S1 b+ g6 i3 c3 y7 U7 u6 V
; o' Y+ E- U C6 s 茅于軾：作為經(jīng)濟學(xué)家，最大的愿望就是希望人民都富裕。但是現(xiàn)在我覺得，不僅要追求富裕，我們還需要一個和諧的社會，這幾年我也在思考人生的價值，我的處事哲學(xué)就是自己享受人生，也幫助別人享受人生。8 o. Z) j: Y D9 H& E8 Y5 x
1 F! H0 L0 q6 i. J Q 姜英爽：你所說的幫助別人享受人生是什么？ 7 d0 n, M$ M9 E2 q/ V$ Y- s& C+ Q# p) h" L u j9 a) g
茅于軾：扶貧的事情我一直在做，我希望更多的人享受到生活。5 e& a3 N( h8 w) ]: X, R2 p
; z# Y0 b7 o! f: n( u 姜英爽：你曾經(jīng)說過，你對這個社會有很多的不放心，你不放心的是什么？ ; | `4 _$ Z4 `5 S) t6 E 0 [3 Q1 Q1 ~' M 茅于軾：很多糊涂的人，還想走過去的路。我希望這個社會朝我希望的方向走。% n+ ]9 ?' k% m3 i